[A] zmiana wału z podporą na jednoczęściowy

[Galus]

W wale jednoczęściowym padają tylko 2 krzyżaki, a w dzielonym 2 krzyżaki + podpora za 100 i guma za jakieś 300. Kalkulacja jest prosta.
I przy jednoczęściowym nie zatrze mi się łożysko podpory set km od domu.

Wał z podporami jest w sumie dłuższy od jednoczęściowego, a jego zalete widze głównie w dodatkowym krzyżaku.

Ale i jeden i drugi rodzaj wału mają po 2 krzyżaki. Wyjątkiem jest przedni wał od B 2.2 benzyna który ma 3. Coś jak wał CV.

Kolego mówisz że teoria, więc zapytam teoretycznie co będzie biło bardziej (nie wyważone oczywiście) wał dłuższy i cięższy czy krótszy i lżejszy ?

Ale wał od 2.8 jest lżejszy od łamanego od 2.2 Fakt że jest grubszy ale niema podpory, gumy i grubych mocowań dla niej. Nie mam tego zważonego ale na pewno jest to ze 2-3 kg. I mniejsze opory kręcenia bo omija elementy pośrednie.

Krzyżak można wymienić w 20min w środku lasu a jest niedrogi i łatwo dostępny. Podpora to inna półka cenowa, z dostępnością słabo a wymiana jak wał nie chce z niej wyleźć.

Dokładnie. Paczkę z krzyżakiem można do kieszeni schować. Młotek, nasadka 19, jakikolwiek śrubokręt i kawałek cegły. A podporę wymienić nawet mając ją na aucie to już nie jest takie miodzio a na pewno gdzieś w trasie np/ na stacji przy autostradzie.

[ali]

Kolego mówisz że teoria, więc zapytam teoretycznie co będzie biło bardziej (nie wyważone oczywiście) wał dłuższy i cięższy czy krótszy i lżejszy ?

Ale wał od 2.8 jest lżejszy od łamanego od 2.2 Fakt że jest grubszy ale niema podpory, gumy i grubych mocowań dla niej. Nie mam tego zważonego ale na pewno jest to ze 2-3 kg. I mniejsze opory kręcenia bo omija elementy pośrednie.

No to przecież o tym piszę, suma długości wału łamanego jest zawsze większa od jedno częsciowego więc i masa jest wieksza, a krzyżaka możesz nie mieć ale masz zawsze jakis dodatkowy przegub bo przecież pierwsza częśc nie jest na sztywno do reduktora przykecona a i za podporą masz dodatkowy kąt.

[Galus]

Jak zwał tak zwał. Oboje wiemy o co chodzi. A i reszta chyba też. Tak mi się wydaje

[jrzeuski]

Wał z podporą pracuje na większym kącie A po lifcie to już w ogóle masakra i do tego robi się problem z długością. Nawet Opel doszedł do wniosku, że to pomysł z Pytanie tylko po co to dawali jeszcze w A2.2, może mieli duże zapasy magazynowe

[Huberek]

I co z tego że pracuje przy większym kącie?
Jeżeli katy załomu na obu krzyżakach są identyczne, to problemu nie ma.

Jeżeli oś wejścia i zejścia są równoległe, kąty zawsze będą identyczne, niezależnie od pracy mostu.
I to nie tu będzie przyczyna drgań.

Przyczyna drgań jest niewyważenie lub skrzywienie wału (a jedno wpływa na drugie) + luzy, a długi wał łatwiej się wygina pod wpływem sił odśrodkowych. Największe ugięcie będzie w połowie długości wału (może to być odkształcenie sprężyste bądź skrzywienie na stałe), dlatego łapie się go w tym miejscu podporą i dzieli krzyżakiem. Chyba żaden z Was nie skrzywił wału, powrót będzie niemożliwy - vide demontaż wału i holowanie. Cóż mi wtedy po braku podpory.

Zwróćcie uwagę że tylnonapędowe osobówki mają zazwyczaj wał dzielony, terenówki niekoniecznie - wiemy dlaczego. Wał od 2.8 jest grubszy od 2.2 bo grubsza rura trudniej się ugina, czyli świadome działanie konstruktorów.

Sądzę że wady i zalety obu rozwiązań zostały wyczerpane, pozostaje nam poprawiać konstruktorów każdy w wybranym sobie kierunku.
Miłego motania

[jrzeuski]

I co z tego że pracuje przy większym kącie?

A to, że krzyżak krócej pożyje i łatwiej go ukręcić. Polecam doświadczenie z ręcznym obracaniem wału zgiętym pod dużym kątem i ustawionym na wprost. Jest różnica?

W osobówce wał idzie praktycznie prosto, więc tam jedyny problem do rozwiązania to drgania poprzeczne z tytułu niewyważenia. W terenówce jest zupełnie inny zakres pracy zawieszenia a most nie jest na równi ze skrzynią. Inne są też przełożenia skrzyni i mostu a tym samym prędkości obrotowe wału. Także nie porównuj terenówki z osobówką tylko raczej z ciężarówką, bo tam znajdziesz więcej analogii.

[Huberek]

Może być i z ciężarówką, kwestia wielkości i wytrzymałości krzyżaka, w terenówkach krzyżaki są większe i wytrzymalsze niż w osobówkach. Nie przekonałeś mnie.

Inne przełożenia?
Na czwórce przełożenie skrzyni jest 1:1 w każdym chyba samochodzie. Prędkości są porównywalne.
Przełożenia tylnego mostu fronter: 5.13 / 4,88 / 4,56
W polonezie: 4.55 / 4.9 / 5.37
nie przekonałeś mnie.

Możesz mieć rację co do reduktora.

[jrzeuski]

Nie przekonałeś mnie.

Wcale nie mam takich ambicji. Czas i teren to zrobią

[Galus]

Może być i z ciężarówką, kwestia wielkości i wytrzymałości krzyżaka, w terenówkach krzyżaki są większe i wytrzymalsze niż w osobówkach.

Ale większy nie zawsze znaczy mocniejszy.
A co do współbieżności krzyżaków to jest ona zachowana tylko w aucie seryjnym. Każdy lift rozwala tą teorię.
Tu jest fajnie opisane http://www.jeep.org.pl/forum/viewtopic.php?t=44826
Dlatego ja mam regulowany górny wahacz i dystans 15mm na wale.

W osobówce wał idzie praktycznie prosto, więc tam jedyny problem do rozwiązania to drgania poprzeczne z tytułu niewyważenia.

My auta podnosimy a w osobówce dyfer jest ala na stałe jak u nas przedni most. Z tyłu lift rozwala wał a z przodu w dupę dostają przeguby. Ja mam most przedni opuszczony 4cm i ugięcie na krzyżakach jest sporo większe niż z tyłu.

[ali]

Także nie porównuj terenówki z osobówką tylko raczej z ciężarówką, bo tam znajdziesz więcej analogii.

I tutaj w krótkich ciagnikach mamy wały jednoczęsciowe, a w długich jak wywrotki i inne solówki sa wały dzielone, więc chodzi tylko o długość, po prostu jednoczęściowy wał o długości 7m byłby podatny na skręcanie, miałby wielka masę a co za tym idzie byłby nie do wyważenia. Natomiast wszędzie gdzie jest to racjonalne sa wały jedno częsciowe bo są mniej zawodne. Ale kolega Huberek i tak zaraz zaleje nas jakąs kosmiczna teorią .

[Galus]

Dlatego ja to wiedząc i tak wstawię wał jednoczęściowy bez względu na teorie, modyfikacje i koszta jakie będę musiał ponieść.
I jak to zrobię to się pochwale i zapewne niejeden właściciel 2.2 pójdzie w moje ślady.

[Huberek]

Zgodnie z życzeniem kolego ali, trochę teori:

http://e-zipk.ia.polsl.pl/shaft/index.p ... n=teoria06

jak widać ugięcie rośnie wraz z wydłużaniem wału (w trzeciej potędze)

oraz: ".... Częstość drgań własnych zależy od rozmieszczenia mas na wale, rodzaju podparcia wału i jego własności sprężystych ..."
a także: " ... Ugięcie lub skręcenie wału powoduje, że w czasie jego pracy powstają drgania... "

nie mogę tych starych materiałów odnaleźć

... tylko nie strzelajcie ...

[jrzeuski]

Zgodnie z życzeniem kolego ali, trochę teori:

http://e-zipk.ia.polsl.pl/shaft/index.p ... n=teoria06

jak widać ugięcie rośnie wraz z wydłużaniem wału (w trzeciej potędze)

No dobra, ale czy podstawiłeś do tych wzorów parametry wału z Froty i jego warunków pracy, policzyłeś wynik i wyszło Ci, że bez podpory wał się rozleci? Ja myślę, że Opel odrobił tę pracę domową i dlatego przestał się wygłupiać z dawaniem podpory w późniejszych modelach. Ale nikt Ci nie broni jeździć z podporą i cieszyć się z jej posiadania. Uśmiech Ci zejdzie jak podpora się sypnie i obyś wtedy nie miał daleko do domu

[Galus]

Wszystko się zgadza ale w odniesieniu do auta w serii. Wszystko sztywne, nie naciągnięte. Ale gdyby to przeliczyć w przypadku naszych pomotanych aut to by wzorów na to brakło. I by się okazało że to jeździć niema prawa. Tak jak silnik na gaz. Ktoś kiedyś pisał że producent nie przewidział przerobienia auta na kuchenkę gazową. A jeżdżą i dobrze się mają. Mało tego nowe z salonu tak wychodzą i diesla się da przerobić. Tak więc teoria teorią a czas i praktyka swoje pokażą.
Ps. To dlaczego frota A z silnikiem 2.2 miała podporę i gumę, a wersja B z tym samym motorem już nie. Ostatnie wersje A i pierwsze modele B dzielą dni produkcji. Tak jak Jacek pisał ktoś pomyślał i błąd poprawił.
Tak samo diesle. Niby chodzi o tłumienie wibracji i dzielenie za długiego wału a 2.3 ma dwumase i wał z gumą i podporą a 2.8 też ma dwumasę i wał jednoczęściowy. Tak samo 2.5 TDS. A najlepsze że wał od 2.8 pasuje jak ulał do 2.3. Czyli jeśli wał od 2.3 dzielili bo był za długi a od 2.8 jest tej samej długości a go nie dzielili to je tego nierozumię. Bynajmniej całą tą teorię i wzory znalezione przez kolegę Huberek o kant rozbić.

[ali]

Zgodnie z życzeniem kolego ali, trochę teori:

http://e-zipk.ia.polsl.pl/shaft/index.p ... n=teoria06

jak widać ugięcie rośnie wraz z wydłużaniem wału (w trzeciej potędze)

oraz: ".... Częstość drgań własnych zależy od rozmieszczenia mas na wale, rodzaju podparcia wału i jego własności sprężystych ..."
a także: " ... Ugięcie lub skręcenie wału powoduje, że w czasie jego pracy powstają drgania... "

nie mogę tych starych materiałów odnaleźć

... tylko nie strzelajcie ...

No dobrze teoretyku, zadam kolejne pytanie, dlaczego frota A 2.2i ma podporę a B 2.2i nie ? dlaczego frontera 2.8 TDI która ma wyższy moment i drgania bo to diesel, 2.2 DTI kolejny diesel, 3.2 V6 co prawda nie diesel ale wysoki moment obrotowy, NIE MAJĄ PODPORY i działają ? Wg twojej teorii one juz dawno powninny sie rozpaść.

[Huberek]

Nigdzie nie napisałem, że powinny się rozpaść.

Po prostu konstruktorzy opla poświęcili komfort na rzecz wytrzymałości, to wszystko.
Piszesz, że wał do 2.8 jest grubszy od 2.2 znaczy zwiększyli wytrzymałość na zginanie - litera Jx we wzorze (moment bezwładności zależący od kształtu/przekroju). Jest w mianowniku

[ali]

Nigdzie nie napisałem, że powinny się rozpaść.

Po prostu konstruktorzy opla poświęcili komfort na rzecz wytrzymałości, to wszystko.
Piszesz, że wał do 2.8 jest grubszy od 2.2 znaczy zwiększyli wytrzymałość na zginanie - litera Jx we wzorze. Jest w mianowniku

No w końcu przyznałeś to o czym wszyscy piszą od nie wiem ilu postów, Wał jedno częsciowy jest mniej zawodny.

[jrzeuski]

Po prostu konstruktorzy opla poświęcili komfort na rzecz wytrzymałości, to wszystko.

Tylko, że Frotami z wałem jednoczęściowym wcale nie jedzie się jak na kwadratowych kołach. W przeciwieństwie do Frot z rozsypującą się podporą

Piszesz, że wał do 2.8 jest grubszy od 2.2 znaczy zwiększyli wytrzymałość na zginanie - litera Jx we wzorze (moduł bezwładności). Jest w mianowniku

Ma większą średnicę, ale to rura, w środku jest pusto. Grubości ścianek nie miałem okazji porównać, ale raczej w jednoczęściowym są cieńsze, bo ogólnie jest lżejszy i wydaje wyższy dźwięk jak go palnąć czymś metalowym. Ogólnie wał jest tak sztywny, że od własnej masy nie ma szans się wygiąć. Ba, nawet jak się nim przywali w terenie na jakiejś muldzie czy korzeniu, to też się nie rozpada. W wibracje dają radę go wprawić jedynie zużyte krzyżaki. Ględzenie o jakichś wibracjach z powodu długości to zwykłe bicie piany. To nie jest odchudzone do granic możliwości tylko zrobione ze sporym zapasem, bo to auto terenowe a nie popierdółka na miasto, w której wszystko wygina się przy wjeżdżaniu na krawężnik.

[DANIEL]

Witam Podłączę się do tematu wału bo przyszło mi kupić wał+podpora+łącznik elastyczny wału.Koszta zaczynają być dość spore..Ktoś w końcu przerobił ten wał i może ma jakąś fotorelację , czy jest to sprzeczka akademicka.Chętnie bym zobaczył jak to wygląda na żywo.

[Galus]

Ja jestem na etapie kombinacji do 2.2 ale do 2.4 też podejdzie.

-- Dodano 05 lut 2014 18:45:37 --

Witam. Ja właśnie dostałem info od kolegi Blooda że moja przedłużka do wału 2.8 jedzie do mnie . Niestety montaż i testy najwcześniej w dniach 15-16 tego miesiąca bo jutro z rana wadę na robotę za zachodnią granicą. Zjazd co 2 tygodnie i wcześniej się nie da.
Pozdrawiam wszystkich i motajcie bo to zawszę wychodzi na dobre. A przy najmniej tak powinno.

-- Dodano 25 mar 2014 20:14:53 --

Tak wiec witam ponownie po dluzszej przerwie. Nadal siedze w nimczech ale wal od 2.8 zamontowany. Przedluzka wykonana zostala przez blooda pasuje jak fabycza. Wstepne testy na 200 km wypadly pozytywnie. Zadnych wibracji jak narazie nie ma. Ale jak zawsze jest jedno ale. Przedluzka ma 8 cm. I niestety u mnie na wejsciu walu na skrzynie jest tak jak by nadmierny luz. Tylko czy to walek skrzyni jest wyrobiony wieloklin na wale czy po prostu wal jest zbyt malo wsuniety. Ta oslonka wieloklinu walu jest idealnie z koncowka reduktora powino to chyba ze 2 cm w skrzyni siedziec. Moze mi to ktos sprawdzic na swoim aucie. Bo jak jest tak jak mysle to przedluzka powinnna byc 10 cm.