Witamy !



Odpowiedź organizatora

2 - 4 października 2009

Odpowiedź organizatora

Postprzez mody1 » 06 paź 2009 17:02:04

ORGANIAZATOR NAPISAŁ DO MNIE ODPOWIEDŹ NA MÓJ E-MAIL Z PROŚBĄ O PUBLIKACJĘ
Witam serdecznie,

ponieważ nie udzielam się na żadnym forum, proszę w moim imieniu zamieścić na Waszej stronie www poniższy jak sądzę wyczerpujący komentarz. Dość łatwo mi się pisze więc szybko wyrzucę z siebie co tam we mnie siedzi.

Fakty:

Wytyczne jakie otrzymałem osobiście od Prezesa:

1. Trasa ma być przejezdna dla wszystkich aut - w tym fabrycznych. Należy unikać miejsc w których auta mogą ulec uszkodzeniu, podrapaniu lakieru etc. Na trasie przejazdu ma być przygotowanych kilka prób terenowych dla aut Advance. Główną myślą przewodnią ma być integracja dla klubowiczów z rodzinami i dziećmi. Szczególny nacisk na to by ich auta nie ucierpiały, bo ludzie się zjadą z całej Polski.

2. Odcinek nocny ma być krótką zajawką dla 4-5 aut z grupy Advance - tyle zapowiedziało się że przyjedzie w piątek wieczorem i podejmie się wyjazdu nocnego.

3. Kwestie noclegu, imprezy integracyjnej i komunikowania się z uczestnikami pozostają po stronie klubu Frotki.

Moja odpowiedź na to:

1. Przedstawiłem trasy przejazdu. Osobiście przejechałem z Prezesem odcinek od hotelu do piaskowni. Owszem zaproponowałem że będzie mozliwość wjechania na jedno ze zboczy Radostowej ale warunki pogodowe zmieniły się na tyle, że cała trasa dojazdowa była zupełnie pozbawiona błota więc skróciłem dokładnie o ten wjazd który nie miałby większego sensu. Istotą odcinka hotel-belno miał być możliwie szybki dojazd do piaskowni i taki był. Na marginesie - informowałem o tej zmianie w trakcie odprawy i nikt nie zgłaszał żadnych uwag.

2. Na piaskowni osobiście przedstawiłem Prezesowi konkretne lokalizacje prób terenowych oraz miejsca posadowienia i formę cateringu (menu i koszty z nim związane też były uzgadniane). Pierwotne plany organizacji posiłku w gospodarstwie Podborek (oddalonym o 60 km od hotelu) zmieniliśmy za obupólną zgodą na posiłek przy piaskowni.

3. Osobiście przedstawiłem Prezesowi miejsce na nocny odcinek wraz z trasą dojazdową do niego. Kolejny raz usłyszałem, że auta mają wrócić w całości i bez komplikacji logistycznych w nocy - czyli bez przesady z tym nocnym upalaniem.

4. Baza noclegowa - poza moim zadaniem. Regulamin rajdu - pierwsze słyszę o takowym. Nie wiedziałem, że ma być na tę okazję przygotowany. Plombowanie wyciągarek czy klasyfikacja innych marek osobno - informacje o których dowiedziałem się dopiero z forum.



Zmiany, które nastąpiły w trakcie imprezy - nie wynikające z mojej inicjatywy:

1. Lista uczestników jaką otrzymałem wieczorem 29 września opiewała na 18 załóg (po 9 w dwóch grupach) z zastrzeżeniem, że mogą się zjawić jeszcze 2-3 załogi. Przy odprawie 2 października okazało się ze załóg jest 20, a w drodze jest jeszcze 6. Przygotowany byłem na max 20 uczestników.

2. Okazało się również, że wszyscy jadą na odcinek nocny choć nijak nie był adresowany po pierwsze dla takiej ilości osób po drugie dla grupy turystycznej. W konsekwencji - 20 załóg chce sobie pojeździć. Trasa tuż przed wyjazdem zostaje zmodyfikowana, by wszyscy mogli podjąć próbę zdobywania pieczątek. Chaos. Ja uważam, że większość i tak się świetnie wytaplała. Jako sprzężenie zwrotne od Prezesa w trakcie próby nocnej i po jej ukończeniu - czy możemy przygotować coś mocniejszego na jutro, bo to lajcik i wszyscy się nudzą. Moje spostrzeżenia są ine – owszem jest kilka lepiej przygotowanych załóg ale większość nie da rady nic więcej wykrzesać ze swoich samochodów. Wykonuję polecenie Prezesa. Ma to bezpośredni wpływ na stopień trudności prób na piaskowni. Angażuję moich chłopców, by dodatkowo powiesili pieczątki w kilku trudniejszych miejscach.

3. Większość osób uczestnicząca w imprezie miała kłopoty z czytaniem mapy - umiejętność na którą nie mam wpływu. Poinformowałem również o tym, że nie będzie klasycznych roadbooków zarówno przed imprezą jak i w trakcie odprawy. Nikt nie zgłaszał uwag. Gdyby pojawiła się grupa osób deklarująca konieczność poruszania się po road-bookach – mam takowe, bo tą trasę „robię” regularnie i na drugi dzień z oporami ale wydrukowałbym. Unikam tego bo takie notatki przenikają do internetu i są używane potem przez wielu dzikich off-roaderów a nie potrzebuję nikogo obcego na naszej piaskowni.

4. Dowiedziałem się również z forum, że mapy były nieaktualne. Zupełna bzdura. Mapy są z 2008 roku - zaznaczone drogi w 100% odpowiadały tym w terenie.

5. Próby na piaskowni pokazały, że tylko dwie pieczątki narażały auta na zamoczenie wnętrza. Podkreślam narażały, bo można było zrobić pieczątki bez podtopienia auta. Fakt - Jeepy jako pierwsze zrobiły robotę pogłębiając co nieco bagienka ale czy nie o to chodziło? Były takie załogi które zdobyły je bez zamoczenia wnętrza - ukłon w stronę załogi Suzuki Samuraja - strategia przy zdobyciu pieczątki przy której ugrzązł Prezes i pieczątki gdzie lekko podtopił się jeden z Jeepów okazała się przemyślana. (...)

6. Wytyczne Prezesa, że ma być trudniej zostały zrealizowane. Na marginesie - do Prezesa - mamy inne pojęcie znaczenia słowa trudniej - przyznaję. Nie chwytam co jest po środku miedzy za lajtowo i extreme, skoro większość przejechała i jedno i drugie.



Mimo wszelkich słów krytyki jakie do mnie dotarły niewiele załóg podjęło jakąkolwiek zabawę czy na czasówce czy na trialu. Mimo mojej informacji podczas odprawy, że osoby szukające innych atrakcji niż proponowane próby terenowe prosimy o zgłaszanie się - przedstawimy alternatywne trasy czy próby terenowe - nie odnotowałem konkretnych pytań w tej sprawie.

Tylko jedna z prób tak naprawdę wymagała użycia własnej wyciągarki - podjęły ją jako ostatnią załogi Jeepów - pełen szacun! Pozostałe były do zrobienia dla wszystkich - pod warunkiem, że reszta załóg zintegrowałaby się i ruszyła do wspólnej zabawy. Każde bajoro można było łyknąć przy uprzednim wsparciu z brzegu przez inną załogę. Najpierw asekuracja i współpraca uzgodniona z inną załogą i przemyślane pokonywanie przeszkody zamiast amoku i szukania jelenia, który upali swoją wyciągarkę, by wydłubać mnie z bagna w które wkleiłem przez własną głupotę. Nawet pieczątki posadowione na skarpach były do wzięcia z góry ale nikt nie podjął takiej próby choć były załogi, które namawiały do takiego rozwiązania. Użycie wyciągarki do wyciągnięcia kolegi z bagna to nie element do dyskwalifikacji - apropos plombowania wyciągarek- tylko do zdobywania punktów do pucharu fair play. Jakoś każdy skupił się na swoim czubku nosa - integracja? Moje wskazówki dotyczące pokonywania przeszkód nie koniecznie były brane pod uwagę a pretensje, że woda była za głęboka i się nalało do środka podsumuje za chwilę.



Moja ocena imprezy.

1. Trochę za mało błota trochę za dużo piasku - to cenna uwaga od Wiktora z którą się zgadzam. Niestety susza zrobiła swoje. Nie da się zupełnie zmienić tras biorąc pod uwagę, że punkt startowy ustalany był 4 miesiące wcześniej. Trasa hotel - piaskownia po deszczu byłaby rzezią dla większosci aut i rajem dla tych którzy lubią błoto. Nie jestem gołosłowny, bo Wasi klubowicze byli na tej trasie po deszczu i wiedzą o czym mówię. Trasa turystyczna piaskownia - Łagów - piaskownia: jezeli komus nie pasowała to podpowiem mu, że nic innego legalnie nie da się zrobić w świętokrzyskim i powinien poszukać mocniejszych wrażeń nielegalnie łojąc lasy, torfowiska i rzeczki szukając swojego off-roadowego spełnienia z kimś innym i gdzie indziej - nie dołożę do tego ręki.

2. Totalny brak zdecydowania ze strony Prezesa. Typowy przykład zachowania: chciałbym mieć ciastko i zjeść ciastko. Nie ja ustalałem budżet imprezy, jej loco i formułę. Komentarze o tym, że chciałem zaoszczędzić na druku naklejek czy zrobiłem wszystko na odwrót niż ustalaliśmy są odwracaniem kota ogonem. Mam zakres działań, listę osób i biorę się do roboty. Wszelkie zmiany on-line mimo moich komentarzy to decyzja zatwierdzona przez Prezesa więc nie poddawana ponownej analizie. Wtrącę - dodrukowałem notatki i naklejki, które zgodnie z obietnicą doślę pocztą - niestety drukarnia nie pracowała w sobotę stąd dopiero teraz to zrealizowałem. Wracam do wątku niezapowiedzianych zmian - jeżeli robiłem wszystko nie tak jak ustalaliśmy to czemu nie usłyszałem nawet słowa, które w obronie ciemiężonych moimi zmianami planu klubowiczów powinien zając ich Prezes w trakcie imprezy. Czy nie na miejscu byłoby zabranie głosu i powiedzenie – zaraz, przecież nie tak się umawialiśmy, proszę trzymać się ustaleń etc. Zadanie było realizowane zgodnie z ustalonymi wytycznymi - w możliwie najdrobniejszych szczegółach i możliwie elastycznie do życzeń Prezesa. Niestety rola prezesa to nie tylko posiadanie prawa do strony klubowej, adresu www i moderacji forum - chyba, że się mylę. Ambicje sprostania wszystkim to utopia ale nie mnie uczyć Prezesów. Mogę zaś pozwolić sobie na odrobinę beletrystyki. Mój subiektywny szkic całokształtu...

Wtopa na piaskowni to klasyczny przypadek amoku i zerowych umiejętności oceny przeszkody, możliwości swojego auta i wszystkiego co się wiąże z jazdą samochodem 4x4.

(...) Pełna faja i do przodu. Wszyscy patrzą. Sznur samochodów za plecami i loża szyderców po drugiej stronie. Błoto przede mną jak cholera. Właśnie przeorały to miejsce dwa wypasione Jeepy ale co tam biore je z marszu. Grząsko. Frota nie jedzie. Nie jedzie? Blokady przód tył i sandał do dechy. To nic, że za chwile opony zakopią auto po klamki. Jak to -moja najlepiej wypasiona frota nie przejedzie? - przecież obsmarują mnie na forum. Wtopa. Kolejna próba wywołania cudu - sandał do dechy. Nie jedzie. Idzie głębiej pod wodę. Słychać gwizdy na drugim brzegu. Wyganiam pilota na ratunek - lepiej byłoby go wysłać przed wjechaniem w wodę, by ocenił sytuację ale jak przekonać kogoś do wlezienia do takiego bagna. No cóż- niech teraz leci i przyczepi wyciagarkę do czegoś. Właśnie do czego - nie ma na razie nikogo kto by pomógł mimo oczywistej wtopy. No cóż pilot zdobywa się na gimnastykę i wylazł przez okno na dach i maskę auta, by ocenić stopień porażki. Na tym się jego rola kończy. Do akcji rusza na szczęście pasażer, który pierwszy raz jest w takiej sytuacji, bo na co dzień jest szefem hotelu w którym właśnie się zatrzymaliśmy. Jak mu miała dupa zamoknąć to w sumie lepiej, że się wziął do roboty. Białe spodnie i błoto po jaja - niezły widok. Na marginesie facet świetnie się bawi! Zapomniałem "ratownikowi" powiedzieć, że jak się czerwony kolor na linie pojawi to należy wyłączyć wyciągarkę. Ups urwała się śrubka mocująca linę. O i nie działają nagle blokady. No tak - mają bezpiecznik wspólny ze zmieniarką płyt CD, która jest w najniższym miejscu w samochodzie tj. pod siedzeniem. Właśnie ją zalało. Wspólny obwód elektryczny tych dwóch urządzeń i posadowienie tego drugiego pod siedzeniem to rozwiązanie, które należy zmodyfikować w najlepszej frotce w RP. Mimo napływającej wody nie ruszam się z auta. Na szczęście są osoby które zlitowały się i widać brzeg na horyzoncie. Podjeżdżają auta które wyrwą mnie z bagna. Na tym chyba zakończę zdobywanie pieczątek. Musze jeszcze zapytać organizatora dlaczego woda była za głęboka. Po za zmieniarką za 100 zł nic straconego a może jak wyschnie to będzie działać? Na forum napiszę jak to walczyłem jak lew w bagnie przez całe 40 minut. A co, niech wiedzą że nie było łatwo. Nawet znajdą się tacy którzy mnie pożałują albo podniosą wątek pociągnięcia do odpowiedzialności za wtopę np. organizatora. (...)



Obserwowałem imprezę uważnie, nawet na 5 minut nie odpuszczając żadnego z jej elementów. Wśród Was jest wielu kapitalnych ludzi ale jak zwykle najwięcej do powiedzenia mają zawsze teoretycy i ci którzy permanentnie planują i krytykują. Cieszę się, że poznałem wielu z Was, bo każde nowe spotkanie jest swojego rodzaju doświadczeniem a czasem pouczającą lekcją. Tych przed którymi roztoczono wizję off-roadowej wyprawy ala rainforest challenge kieruję do tych, którzy te wizje roztaczali. Tych, którzy byli zawiedzeni cateringiem przepraszam - kiełbasa była rzeczywiście podła (nie zrobiliśmy próby i kupiliśmy ją pierwszy i ostatni raz - dziękujemy Tesco) ale bigos i barszczyk z pierogani całkiem, całkiem i bez jakichkolwiek ograniczeń ilościowych. Cena w lokalu może też byłaby niższa ale jeżeli ocenicie pierwotną liczbę uczestników i budżet 1000zł na organizację posiłku w terenie wraz z obsługą, namiotami, agregatem, naczyniami etc w szczycie sezonu cateringowego za wygórowany to gratuluję. Moje sugestie o podniesienie kwoty zostały podsumowane w jednym słowie - za drogo. Gdyby liczba uczestników była większa pewnie można by negocjować jakieś dodatkowe dania czy potrawy, bo koszty stałe, by się rozłożyły. ... ale co ja będę tłumaczył jak się robi imprezy. Wszystko można znaleźć na forum.





...do zobaczenia w terenie, bo na forum nie zabiorę głosu

Osoby roszczące sobie jakiekolwiek pretensje zapraszam do bezpośredniej korespondencji – ułatwi to rozwiązanie ewentualnych sporów i wątpliwości.

Osoby pomawiające mnie lub związane ze mną organizacje i podmioty gospodarcze informuję, że nie wykluczam adekwatnych do ich działań kroków prawnych.



z pozdrowieniami dla pozytywnie nastawionych



Marcin Marciniewski - nie Iksiński czy Pan Marcin



P.S. Zastanawiam się w jaki sposób opublikować polisę ubezpieczeniową NNW i OC która Was obejmowała – mimo moich wyjaśnień nadal ten temat jest drążony. Upublicznienie takich polis to dość skomplikowane prawnie więc dajcie mi dzień na konsultacje. Poszło echo, że sprawą zajmie się Wasz prawnik więc trzeba mieć wszystko dopięte na ostatni guzik.



Obiecane mapy Polski i naklejki przesyłam Pocztą Polską do Waszego klubowego kolegi Pawła Maja - on pewnie się z Wami podzieli. ...

... a w zamian przysłowiowego litra dla każdego, kto zdobędzie komplet pieczątek na Belnie była beczka piwa gratis dla wszystkich - choć mam nadzieję z załogami Jeepów jeszcze "wyrównać" moje zaległe rachunki ;)





....i proponuje wrzucić na luz, bo napięte mechanizmy szybko się zużywają i grożą awarią całej maszyny
Ostatnio edytowano 06 paź 2009 17:45:18 przez mody1, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
mody1
V-ce Prezes
V-ce Prezes
 
Posty: 3884
Obrazki: 1
Dołączył(a): 07 paź 2007 18:00:49
Lokalizacja: Chrzanów
Pochwały: 17
Województwo: Małopolskie
Samochód: Mam kilka Frotek :)

Re: Odpowiedź organizatora

Postprzez mody1 » 06 paź 2009 17:09:00

"Trasa turystyczna piaskownia - Łagów - piaskownia: jezeli komus nie pasowała to podpowiem mu, że nic innego legalnie nie da się zrobić w świętokrzyskim"
da się, wymaga to jednak troche pracy

Chętnie zobaczyłbym odpowiedź angusa i darka
Avatar użytkownika
mody1
V-ce Prezes
V-ce Prezes
 
Posty: 3884
Obrazki: 1
Dołączył(a): 07 paź 2007 18:00:49
Lokalizacja: Chrzanów
Pochwały: 17
Województwo: Małopolskie
Samochód: Mam kilka Frotek :)

Re: Odpowiedź organizatora

Postprzez wikked » 06 paź 2009 17:56:30

No Prezes czekamy na Ciebie. Zabierz głos.
wikked
 

Re: Odpowiedź organizatora

Postprzez dljm » 06 paź 2009 18:31:41

ok
wieczorem napiszę obszerną odpowiedź
... najbardziej zagorzałymi przeciwnikami automatów, są najczęściej ludzie, którzy nigdy nimi nie jeździli ...
Avatar użytkownika
dljm
Szyszkownik
Szyszkownik
 
Posty: 1447
Obrazki: 1
Dołączył(a): 05 lip 2007 23:00:40
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 5
Województwo: Małopolskie
Samochód: Niestety nie mam już Frontery :(

Re: Odpowiedź organizatora

Postprzez mody1 » 06 paź 2009 18:41:11

Jaka była pozycja agnusa w całym przedsiewięciu
o ile dobrze pamietam to on zaproponował miejsce i podjął się organizacji rajdu
a mailu od marcina nie ma ani słowa o agnusie/grześku
Avatar użytkownika
mody1
V-ce Prezes
V-ce Prezes
 
Posty: 3884
Obrazki: 1
Dołączył(a): 07 paź 2007 18:00:49
Lokalizacja: Chrzanów
Pochwały: 17
Województwo: Małopolskie
Samochód: Mam kilka Frotek :)

Re: Odpowiedź organizatora

Postprzez JJKILLER » 06 paź 2009 20:11:30

A moim skromnym, nikomu nie potrzebnym zdaniem wina za całokształt będzie leżała gdzieś pośrodku "trzech wspaniałych", czyli brak konkretnego dogadania się osobiście a przez telefony, maile i pośredników. :dupa:
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek

Miód jest dla mięczaków , prawdziwi twardziele żują pszczoły
http://bynajmniej.pl/bynajmniej-to-nie-przynajmniej
Avatar użytkownika
JJKILLER
Nadszyszkownik
Nadszyszkownik
 
Posty: 4204
Obrazki: 13
Dołączył(a): 14 cze 2009 11:40:19
Lokalizacja: Warszawa
Pochwały: 35
Województwo: Mazowieckie
Samochód: Niestety nie mam już Frontery :(

Re: Odpowiedź organizatora

Postprzez wikked » 06 paź 2009 20:38:28

Drodzy koledzy i koleżanki nie oskarżajmy nikogo i nie wyciągajmy pochopnych wniosków. Sprawa jest do wyjaśnienia i nie dajmy się zwariować. Nie znając faktów już kręcimy bicz na Angussa dajmy Mu się wypowiedzieć. Mapy były (moim zdaniem) czytelne i jadąc całą trasę nie błądziliśmy. Brakło mi co prawda skali ale ją zrobiłem sobie szybciutko. Marcin winą obarcza "szeryfa" a on był w Krakowie i nawet jeśli coś chciał zmienić ( nie wykluczam i nie potwierdzam) to gdybym ja był na miejscu organizatora (Angussa) to powiedziałbym prosto: spadaj i zmień sobie opony bo ja to organizuję od 3 miesięcy a Ty jesteś tu od godziny. Poczekajmy jeszcze z oskarżeniami na wyjaśnienia Darka i Angussa. Jak to do mnie przeważnie wszyscy piszą/mówią : "wikked daj na luz" i ja też teraz sugeruję dajcie na luz i poczekajcie.
wikked
 

Re: Odpowiedź organizatora

Postprzez treewood » 06 paź 2009 21:14:30

Ja generalnie nie mam zalu bo podobalo mi sie. Kielbasy owszem nie dobre ale reszta w miare jadalna.

Jednak nie zgadzam sie z tym
4. Dowiedziałem się również z forum, że mapy były nieaktualne. Zupełna bzdura. Mapy są z 2008 roku - zaznaczone drogi w 100% odpowiadały tym w terenie.


Przykladow niedokladnosci mapy moglbym wymieniac wiele i nie jest to bzdura. Nie klamalbym bo nie mam w tym zadnego interesu. Nie raz kapliczka na mapie zaznaczona byla po np. prawej stronie a byla faktycznie po lewej stronie mapy, droga przebiegala wg mapy przez pola a byl to las i na odwrot. Takich sytuacji bylo wiele. Moj pilot sam to widzial i moglby o tym poswiadczyc. Skoro uwaza Pan, ze mapa jest aktualna i odpowiada chocby w 98% stanowi faktycznemu to nie bede sie spieral bo naprawde nie zalezy mi na tym.
treewood
 

Re: Odpowiedź organizatora

Postprzez wikked » 06 paź 2009 21:23:50

tak czy siak nie był to roadbook i tu na pewno wszyscy się zgodzą
wikked
 

Re: Odpowiedź organizatora

Postprzez dljm » 06 paź 2009 21:40:35

skoro już osądziliście
to pragnę coś oświadczyć
z racji piastowanej funkcji jestem niejako organizatorem każdej imprezy klubowej
ale moja rola ogranicza się do promowania imprezy w mediach, na naszym forum, na stronach www, wywiadach dla mediów, czy szukaniem sponsorów
ja naprawdę mam masę obowiązków związanych z działalnością naszego klubu, strony i forum
i jakby z zasady nie angażuje się w organizowanie imprez klubowych osobiście
ten zaszczyt zostawiam naszym kolegą
gdybym chciał zajmować się wszystkim sam, to musiałbym nie pracować
przy organizacji drugiego rajdu mogliście odnieść wrażenie że to ja jestem organizatorem, ponieważ wpłacaliście zaliczki na rajd na konto klubowe, którym ja się opiekuję
również ja, po zmyciu się w piątek wieczór organizatora, musiałem za niego zbierać pieniądze za hotel i rajd
Organizator niestety zmył się do domu, jak tylko zaczęły się kłopoty z rezerwacjami i wyłączył telefon
tak więc ja musiałem się za niego wszystkim zająć, a z racji tego że się tym nie zajmowałem wcześniej, miałem taką samą wiedzę na ten temat jak inni uczestnicy rajdu
Anguss obiecał mi że przyjedzie w sobotę o 8 rano i wszystkim się zajmie
niestety znowu się nie pojawił i wszystko co złe spadło znowu na mnie
Anguss pojawił się dopiero popołudniu i po odebraniu zebranej przeze mnie kasy, zmył się tak szybko jak tylko to było możliwe
w niedzielę nie pojawił się wogle
obecnie nie odbiera telefonów i nie odpowiada na forum

Po przeprowadzonej niemiłej rozmowie z Panem Marciniewskim, oraz tym co napisał na forum
odnoszę wrażenie że cała ta impreza została przygotowana w oparciu o moją kilkugodziną wizytę w Cedzynie, a nie w oparciu o kilkumiesięczne przygotowania Angussa

Dlatego pragnę oświadczyć, że ja w Cedzynie byłem raz, na zasadzie wizji lokalnej
miałem się tam spotkać z Angussem i jego kolegą, bo tak został mi przedstawiony Pan Marciniewski, który miał mu pomagać w organizacji rajdu
Anguss miał zepsuta frotę więc poprosił mnie żebym przyjechał i objechał trasy, czy są przejezdne dla Froty

Pojechałem na własny koszt, i tam na miejscu się okazało, że Anguss nie może się spotkać i mam jeździć z Panem Marciniewskim
gdy przyjechał Pan Marciniewski, okazało się że mam zostawić Frotę i jechać z nim jego autem, bo chce mi pokazać miejsca, gdzie będzie rajd, a nie jak to Pan Marciniewski określił upalać w terenie , poza tym gdybym znał dokładnie trasę nie mógłbym startować w rajdzie
nie chcąc, wpier...ć się Angussowi między wódkę, a zakąskę, ja tam byłem kilka godzin, a on organizował tą imprezę już kilka miesięcy, ograniczyłem się do kilku uwag i spostrzeżeń
i na tym kończyła się moja rola
po powrocie do Krakowa skupiłem się na nagłośnieniu tej imprezy na forum, stronach www i czasopismach 4x4, oraz na rozmowie z potencjalnymi sponsorami
... najbardziej zagorzałymi przeciwnikami automatów, są najczęściej ludzie, którzy nigdy nimi nie jeździli ...
Avatar użytkownika
dljm
Szyszkownik
Szyszkownik
 
Posty: 1447
Obrazki: 1
Dołączył(a): 05 lip 2007 23:00:40
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 5
Województwo: Małopolskie
Samochód: Niestety nie mam już Frontery :(

Re: Odpowiedź organizatora

Postprzez dljm » 06 paź 2009 22:54:34

Jak pisałem wcześniej odnisę się do odpowiedzi Pana M.

1. Trasa ma być przejezdna dla wszystkich aut - w tym fabrycznych. Należy unikać miejsc w których auta mogą ulec uszkodzeniu, podrapaniu lakieru etc. Na trasie przejazdu ma być przygotowanych kilka prób terenowych dla aut Advance. Główną myślą przewodnią ma być integracja dla klubowiczów z rodzinami i dziećmi. Szczególny nacisk na to by ich auta nie ucierpiały, bo ludzie się zjadą z całej Polski.


Mówiłem że mamy dwie klasy turystyk i advence
co się tyczy turystyka to faktycznie zależało mi na tym żeby trasa była do przejechania dla aut seryjnych i dobrana tak żeby lakier nie ucierpiał, miały na niej być odcinki dla chętnych o większej skali trudności
co do klasy advence to Pan Marciniewicz powiedział mi że będzie ona częściowo szła z turystykiem, ale potem pójdzie ona przez Radostową, która będzie dużym wyzwaniem dla klasy advence

2. Odcinek nocny ma być krótką zajawką dla 4-5 aut z grupy Advance - tyle zapowiedziało się że przyjedzie w piątek wieczorem i podejmie się wyjazdu nocnego.


Totalne kłamstwo
rozmowa toczyła się do której chcemy jeździć, ja powiedziałem że 2-3 w nocy, ale znajdzie się 4-5 aut które mogą chcieć jeździć do rana, dlatego zaproponowałem że może by wraz z Angussem pomyśleli o tym, żeby nie limitować czasu, tylko np. że karty trzeba zdać o 8 rano

3. Kwestie noclegu, imprezy integracyjnej i komunikowania się z uczestnikami pozostają po stronie klubu Frotki.


Tak wszystkimi rezerwacjami i hotelem zajmował się Anguss

Moja odpowiedź na to:

1. Przedstawiłem trasy przejazdu. Osobiście przejechałem z Prezesem odcinek od hotelu do piaskowni. Owszem zaproponowałem że będzie możliwość wjechania na jedno ze zboczy Radostowej ale warunki pogodowe zmieniły się na tyle, że cała trasa dojazdowa była zupełnie pozbawiona błota więc skróciłem dokładnie o ten wjazd który nie miałby większego sensu. Istotą odcinka hotel-belno miał być możliwie szybki dojazd do piaskowni i taki był. Na marginesie - informowałem o tej zmianie w trakcie odprawy i nikt nie zgłaszał żadnych uwag.


tu nie wiem jak było na prawdę, bo w piątek Anguss powiedział mi że na Radostowej jest tyle błota, że żadne auto nie wiedzie i dlatego wycieli,
teraz Pan Marciniewicz napisał, że odcinek ten wywalił, bo był załatwy,
a w rozmowie telefonicznej, którą dzisiaj przeprowadziłem z Panem Marciniewicczem, powiedział mi że poprostu nie dostali zgody na wjazd na tą górę

2. Na piaskowni osobiście przedstawiłem Prezesowi konkretne lokalizacje prób terenowych oraz miejsca posadowienia i formę cateringu (menu i koszty z nim związane też były uzgadniane). Pierwotne plany organizacji posiłku w gospodarstwie Podborek (oddalonym o 60 km od hotelu) zmieniliśmy za obupólną zgodą na posiłek przy piaskowni.


Owszem Pan Marciniewki pokazał mi piaskownie i opowiedział o próbach terenowych, ale mówił też o kilku trasach, o rożnym stopniu trudności, które będą w formie pętli zaczynały i kończyły się na piaskowni

co do kateringu, spodobał mi się pomysł jedzenia na miejscu, ale o menu, ani tym bardziej o kosztach nie mówiliśmy ani słowa

3. Osobiście przedstawiłem Prezesowi miejsce na nocny odcinek wraz z trasą dojazdową do niego. Kolejny raz usłyszałem, że auta mają wrócić w całości i bez komplikacji logistycznych w nocy - czyli bez przesady z tym nocnym upalaniem.


oto zdjęcia gdzie miał się odbyć odcinek nocny:
n1.JPG
n1.JPG (294.66 KiB) Przeglądane 10121 razy


pamiętam jak dziś, że pytałem czy można by umieścić pieczątkę w połowie wysokości tego podjazdu, a Pan Marciniewski odpowiedział, że to nie ma sensu, ale można umiescić na krzyżu

n2.JPG
n2.JPG (231.91 KiB) Przeglądane 10119 razy


a tu na górze miał być punkt widokowy dla aut z klasy turystycznej, która miała podziwiać zmagania w dole aut klasy advence

n3.JPG
n3.JPG (302.85 KiB) Przeglądane 10108 razy


nie muszę dodawać że rozmowa była o wyznaczonej trasie

4. Baza noclegowa - poza moim zadaniem. Regulamin rajdu - pierwsze słyszę o takowym. Nie wiedziałem, że ma być na tę okazję przygotowany. Plombowanie wyciągarek czy klasyfikacja innych marek osobno - informacje o których dowiedziałem się dopiero z forum.


bazą noclegową jak i całym rajdem zajmował się Anguss, widać nie przekazał żadnych informacji Panu Marciniewskiemu, szkoda :evil:



Zmiany, które nastąpiły w trakcie imprezy - nie wynikające z mojej inicjatywy:

1. Lista uczestników jaką otrzymałem wieczorem 29 września opiewała na 18 załóg (po 9 w dwóch grupach) z zastrzeżeniem, że mogą się zjawić jeszcze 2-3 załogi. Przy odprawie 2 października okazało się ze załóg jest 20, a w drodze jest jeszcze 6. Przygotowany byłem na max 20 uczestników.


I znowu zawiodła komunikacja Anguss Pan Marciniewiewski, lista uczestników rajdu była na bierząco aktualizowana przezemnie, a wszelkie zmiany, były wysyłane natychmiast na pw do Angussa, ostateczna lista zaug była znana Angussowi na dzień przed rajdem

2. Okazało się również, że wszyscy jadą na odcinek nocny choć nijak nie był adresowany po pierwsze dla takiej ilości osób po drugie dla grupy turystycznej. W konsekwencji - 20 załóg chce sobie pojeździć. Trasa tuż przed wyjazdem zostaje zmodyfikowana, by wszyscy mogli podjąć próbę zdobywania pieczątek. Chaos. Ja uważam, że większość i tak się świetnie wytaplała. Jako sprzężenie zwrotne od Prezesa w trakcie próby nocnej i po jej ukończeniu - czy możemy przygotować coś mocniejszego na jutro, bo to lajcik i wszyscy się nudzą. Moje spostrzeżenia są ine – owszem jest kilka lepiej przygotowanych załóg ale większość nie da rady nic więcej wykrzesać ze swoich samochodów. Wykonuję polecenie Prezesa. Ma to bezpośredni wpływ na stopień trudności prób na piaskowni. Angażuję moich chłopców, by dodatkowo powiesili pieczątki w kilku trudniejszych miejscach.


na ten temat już odpowiedziałem wyżej, ale ok
pojechali wszyscy, ponieważ powiedziałem że klasa turystyczna ma świetne miejsce widokowe i będzie mogła z góry oglądać zmagania klasy advence (jeszcze wtedy nie wiedziałem, że odcinek nocny to lipa)
o ile pamiętam to miał byc też rooadbook taki żeby każda załoga startowała z pod hotelu na ten odcinek

3. Większość osób uczestnicząca w imprezie miała kłopoty z czytaniem mapy - umiejętność na którą nie mam wpływu. Poinformowałem również o tym, że nie będzie klasycznych roadbooków zarówno przed imprezą jak i w trakcie odprawy. Nikt nie zgłaszał uwag. Gdyby pojawiła się grupa osób deklarująca konieczność poruszania się po road-bookach – mam takowe, bo tą trasę „robię” regularnie i na drugi dzień z oporami ale wydrukowałbym. Unikam tego bo takie notatki przenikają do internetu i są używane potem przez wielu dzikich off-roaderów a nie potrzebuję nikogo obcego na naszej piaskowni.


Owszem miały być mapy okolicy, nawet opisy historycznych miejsc, ale miały byc roadbooki z prawdziwego zdażenia, jezeli nawet Pan Marciniewiewski nie wie co to jest, to Anguss powinien wiedzieć, bo czyta forum i widział coś takiego na zlocie

tekst z internetem i dzikimi off-roaderami jako wymówkę braku odpowiedniej ilości roadbooków uważam za śmieszny i nie zamieżam komentować

co do

4. Dowiedziałem się również z forum, że mapy były nieaktualne. Zupełna bzdura. Mapy są z 2008 roku - zaznaczone drogi w 100% odpowiadały tym w terenie.


wydaje mi się że mamy już rok 2009 i to końcówkę, przez tyle czasu mogło się już sporo zmienić

5. Próby na piaskowni pokazały, że tylko dwie pieczątki narażały auta na zamoczenie wnętrza. Podkreślam narażały, bo można było zrobić pieczątki bez podtopienia auta. Fakt - Jeepy jako pierwsze zrobiły robotę pogłębiając co nieco bagienka ale czy nie o to chodziło? Były takie załogi które zdobyły je bez zamoczenia wnętrza - ukłon w stronę załogi Suzuki Samuraja - strategia przy zdobyciu pieczątki przy której ugrzązł Prezes i pieczątki gdzie lekko podtopił się jeden z Jeepów okazała się przemyślana. (...)


nie jeepy, obie wodne pieczątki jako pierwszy zdobyłem ja

6. Wytyczne Prezesa, że ma być trudniej zostały zrealizowane. Na marginesie - do Prezesa - mamy inne pojęcie znaczenia słowa trudniej - przyznaję. Nie chwytam co jest po środku miedzy za lajtowo i extreme, skoro większość przejechała i jedno i drugie.


owszem w piątek wieczór poprosiłem żeby w sobotę było coś o większym stopniu trudności dla grupy advence, żeby rywalizacja nie skończyła sie za 15 minut jak dzisiaj
w odpowiedzi dostałem że przewieszą dwie pieczątki w inne miejsce i będzie ok

Moja ocena imprezy.

1. Trochę za mało błota trochę za dużo piasku - to cenna uwaga od Wiktora z którą się zgadzam. Niestety susza zrobiła swoje. Nie da się zupełnie zmienić tras biorąc pod uwagę, że punkt startowy ustalany był 4 miesiące wcześniej. Trasa hotel - piaskownia po deszczu byłaby rzezią dla większosci aut i rajem dla tych którzy lubią błoto. Nie jestem gołosłowny, bo Wasi klubowicze byli na tej trasie po deszczu i wiedzą o czym mówię. Trasa turystyczna piaskownia - Łagów - piaskownia: jezeli komus nie pasowała to podpowiem mu, że nic innego legalnie nie da się zrobić w świętokrzyskim i powinien poszukać mocniejszych wrażeń nielegalnie łojąc lasy, torfowiska i rzeczki szukając swojego off-roadowego spełnienia z kimś innym i gdzie indziej - nie dołożę do tego ręki.


oczywiście to że akurat nie padało to nie wina Pana Marciniewskiego, ale ciekawi mnie jacy klubowicze byli ?

2. Totalny brak zdecydowania ze strony Prezesa. Typowy przykład zachowania: chciałbym mieć ciastko i zjeść ciastko. Nie ja ustalałem budżet imprezy, jej loco i formułę
.

Odwracanie kota ogonem, my nie ustalaliśmy budżetu, Anguss wiedział czego oczekują klubowicze, wysłałem mu nawet odkłady harmonogram innej oferty, miał do dyspozycji forum i poprzedni zlot za wzór, powiedziałem mu że impreza ma być na wysokim poziomie i ze ma powiedzieć ile to będzie kosztować aby trzymało poziom, a nie masz tu tyle kasy i zrób coś za to

Komentarze o tym, że chciałem zaoszczędzić na druku naklejek czy zrobiłem wszystko na odwrót niż ustalaliśmy są odwracaniem kota ogonem. Mam zakres działań, listę osób i biorę się do roboty. Wszelkie zmiany on-line mimo moich komentarzy to decyzja zatwierdzona przez Prezesa więc nie poddawana ponownej analizie. Wtrącę - dodrukowałem notatki i naklejki, które zgodnie z obietnicą doślę pocztą - niestety drukarnia nie pracowała w sobotę stąd dopiero teraz to zrealizowałem. Wracam do wątku niezapowiedzianych zmian - jeżeli robiłem wszystko nie tak jak ustalaliśmy to czemu nie usłyszałem nawet słowa, które w obronie ciemiężonych moimi zmianami planu klubowiczów powinien zając ich Prezes w trakcie imprezy. Czy nie na miejscu byłoby zabranie głosu i powiedzenie – zaraz, przecież nie tak się umawialiśmy, proszę trzymać się ustaleń etc. Zadanie było realizowane zgodnie z ustalonymi wytycznymi - w możliwie najdrobniejszych szczegółach i możliwie elastycznie do życzeń Prezesa. Niestety rola prezesa to nie tylko posiadanie prawa do strony klubowej, adresu www i moderacji forum - chyba, że się mylę. Ambicje sprostania wszystkim to utopia ale nie mnie uczyć Prezesów. Mogę zaś pozwolić sobie na odrobinę beletrystyki. Mój subiektywny szkic całokształtu...


Widzę że Pan M. traktuje mnie jak wyrocznię, a tak naprawdę widział się zemną raz i więcej aż do czasu rajdu nie rozmawialiśmy ze sobą, jeszcze raz powtarzam organizatorem był Anguss i to znim i jego uwagi powinien brać pod uwagę Pan M.
... najbardziej zagorzałymi przeciwnikami automatów, są najczęściej ludzie, którzy nigdy nimi nie jeździli ...
Avatar użytkownika
dljm
Szyszkownik
Szyszkownik
 
Posty: 1447
Obrazki: 1
Dołączył(a): 05 lip 2007 23:00:40
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 5
Województwo: Małopolskie
Samochód: Niestety nie mam już Frontery :(

Re: Odpowiedź organizatora

Postprzez Ewa » 06 paź 2009 23:46:16

Powiem tak:
Nie zwalajcie wszystkiego na Angussa - bo nie jest obecny... (a może mniej wygadany niż inni...
oprócz tego sytuacja z rozwalonym autem też może nie pozwoliła mu na "dogranie" tej imprezy...
Wyjaśnienia od Marcina słyszałam i w trakcie i na zakończenie (na zadawane pytania nie odpowiadał półsłówkami) imprezy.
Jak było naprawdę nie dojdziemy nigdy... zresztą już kiedyś ktoś "to" przewidział :mrgreen:
...Ksiądz Pana wini, Pan Księdza...

I to by było na tyle... CDNN
Ostatnio edytowano 07 paź 2009 11:23:50 przez Ewa, łącznie edytowano 1 raz
Totalitaryzm jest najbezpieczniejszą formą demokracji...;)
Avatar użytkownika
Ewa
Fanatyk
Fanatyk
 
Posty: 563
Dołączył(a): 02 paź 2007 16:16:59
Lokalizacja: Augustów
Województwo: nie mieszkam w Polsce
Samochód: Frontera A 2.0i Sport 1991-1995

Re: Odpowiedź organizatora

Postprzez mody1 » 07 paź 2009 07:51:16

Ewa napisał(a):Powiem tak:
Nie zwalajcie wszystkiego na Angussa - bo nie jest obecny... (a może mniej wygadany niż inni...
oprócz tego sytuacja z rozwalonym autem też może nie pozwoliła mu na "dogranie" tej imprezy...


Z drugiej strony popatrz na sytuacje z rajdem który miał odbyc na pustyni, chłopakom posypały się zgody i odwołali impreze, nie było problemu

Ewa napisał(a):Wyjaśnienia od Marcina słyszałam i w trakcie i na zakończenie (na zadawane pytania nie odpowiadał półsłówkami) imprezy.

Marcin jest człowiekiem elokwentnym co widac po odpowiedzi, ale na pytanie o ubezpieczenie mówił duzo, ale nie podał nazwy ubezpieczyciela
Ostatnio edytowano 07 paź 2009 08:00:22 przez mody1, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
mody1
V-ce Prezes
V-ce Prezes
 
Posty: 3884
Obrazki: 1
Dołączył(a): 07 paź 2007 18:00:49
Lokalizacja: Chrzanów
Pochwały: 17
Województwo: Małopolskie
Samochód: Mam kilka Frotek :)

Re: Odpowiedź organizatora

Postprzez dljm » 07 paź 2009 07:56:46

Ewa napisał(a):Powiem tak:
Nie zwalajcie wszystkiego na Angussa - bo nie jest obecny... (a może mniej wygadany niż inni...
oprócz tego sytuacja z rozwalonym autem też może nie pozwoliła mu na "dogranie" tej imprezy...
Wyjaśnienia od Marcina słyszałam i w trakcie i na zakończenie (na zadawane pytania nie odpowiadał półsłówkami) imprezy.
Jak było naprawdę nie dojdziemy nigdy... zresztą już kiedyś ktoś "to" przewidział :mrgreen:
...Ksiądz Pana wini, Pan Księdza...

I to by było na tyle... CNNN


to jeszcze ja dwa słowa
nie oto chodzi, czy ktoś jest wygadany czy nie, ale chodzi o to że trzeba mieć trochę cywilnej odwagi i coś napisać, zająć jakieś stanowisko, spróbować coś wyjaśnić
Anguss czekamy na twoją odpowieć
... najbardziej zagorzałymi przeciwnikami automatów, są najczęściej ludzie, którzy nigdy nimi nie jeździli ...
Avatar użytkownika
dljm
Szyszkownik
Szyszkownik
 
Posty: 1447
Obrazki: 1
Dołączył(a): 05 lip 2007 23:00:40
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 5
Województwo: Małopolskie
Samochód: Niestety nie mam już Frontery :(

Re: Odpowiedź organizatora

Postprzez dljm » 07 paź 2009 08:09:00

... bo z mojej strony to wygląda na razie tak
(przepraszam że to piszę, ale takie mam odczucia, jeżeli jest inaczej to napisz)

Anguss chciał zorganizować imprezę, mieliśmy jeszcze ofertę kolegi z Mazur, ale Anguss zapewniał że zrobi imprezę na tym samym, jak nie lepszym poziomie za mniejsze pieniądze
wiadomo nasz człowiek, niech robi , poco wynajmować firmę zewnętrzną i przepłacać
Anguss został organizatorem rajdu

cała sprawa go przerosłą, więc umówił się ze mną w Cedzynie że niby na objechanie tras i dopieszczenie szczegółów

sam się nie pojawił, tylko przysłał Pana Marciniewskiego, jak co to się powie że wszystko ustalał prezes

wyszło idealnie, teraz wszystko jest na prezesa, bo to on wszystko ustalał

sorry ale takie są moje odczucia

gdybym wiedział że tak to się ułoży to nie pojechałbym wtedy do Cedzyny, bo teraz wszystko jest na mnie

z mojej strony mogę zapewnić że w życiu nie podjąłbym się organizowania imprezy tej rangi w parę godzin, jak sugeruje Pan Marciniewski i swoim milczeniem próbuje potwierdzić Anguss

to tyle co mam do powiedzenia w tej kwestii, wydaje mi się że wszystko już z mojej strony wyjaśniłem, czekam na odpowiedź Angussa, i do tego czasu nie będę zabierał głosu w tej sprawie

jeżeli kolega Anguss nie zabierze głosu w tej sprawie ujawnię na forum publicznym całą naszą korespondencję dotyczącą organizowanego przez niego rajdu
... najbardziej zagorzałymi przeciwnikami automatów, są najczęściej ludzie, którzy nigdy nimi nie jeździli ...
Avatar użytkownika
dljm
Szyszkownik
Szyszkownik
 
Posty: 1447
Obrazki: 1
Dołączył(a): 05 lip 2007 23:00:40
Lokalizacja: Kraków
Pochwały: 5
Województwo: Małopolskie
Samochód: Niestety nie mam już Frontery :(

Re: Odpowiedź organizatora

Postprzez lysy » 07 paź 2009 08:18:00

Ewa napisał(a):Powiem tak:
Nie zwalajcie wszystkiego na Angussa - bo nie jest obecny...



To moze w koncu sie wypowie......

Mam 3 osoby dwie sie obszernie wypowiedzialy, na jedna czekamy i jak na razie ani slowa od skonczenia rajdu nie napisal TO DAJE DUZO DO MYSLENIA......
Rower
Avatar użytkownika
lysy
Mega Troll
 
Posty: 848
Dołączył(a): 28 gru 2008 22:26:08
Lokalizacja: Miasto Marzeń
Pochwały: 10
Województwo: Śląskie
Samochód: Frontera B 3.2 V6 Long 1998-2004

Re: Odpowiedź organizatora

Postprzez FROTERKA » 07 paź 2009 10:03:25

Zepsuta frotka, wyłączony telefon, komputer pewnie też się popsuł...
Nie chcę być złośliwa ale jak napisał łysy, to daje do myślenia. :?
...ja w tym czasie trochę pośpię, tym bezruchem się napieszczę...

Tak, mężczyźni jeżdżą lepiej niż kobiety. Ale ilu potrafi prowadzić auto w szpilkach...

Ogranicza mnie tylko pojemność i maksymalny moment obrotowy!

Po pierwsze: opony, po drugie: opony, po trzecie... kierowca !

Obrazek
Avatar użytkownika
FROTERKA
Nadszyszkownik
Nadszyszkownik
 
Posty: 6111
Dołączył(a): 12 sie 2007 15:54:07
Lokalizacja: Poznachowice Górne
Pochwały: 10
Województwo: Małopolskie
Samochód: Frontera A 2.2i Long 1995-1998

Re: Odpowiedź organizatora

Postprzez Ewa » 07 paź 2009 11:30:54

lysy napisał(a):To moze w koncu sie wypowie......


Sama czekam z niecierpliwością...
Bo podobnie jak większość z Was nie lubię być robiona w... :wsciekly:
Totalitaryzm jest najbezpieczniejszą formą demokracji...;)
Avatar użytkownika
Ewa
Fanatyk
Fanatyk
 
Posty: 563
Dołączył(a): 02 paź 2007 16:16:59
Lokalizacja: Augustów
Województwo: nie mieszkam w Polsce
Samochód: Frontera A 2.0i Sport 1991-1995

Re: Odpowiedź organizatora

Postprzez FROTERKA » 07 paź 2009 13:01:12

mody1 napisał(a): kiełbasa była rzeczywiście podła (nie zrobiliśmy próby i kupiliśmy ją pierwszy i ostatni raz - dziękujemy Tesco)

http://demotywatory.pl/243665/Tesco
:mrgreen:
...ja w tym czasie trochę pośpię, tym bezruchem się napieszczę...

Tak, mężczyźni jeżdżą lepiej niż kobiety. Ale ilu potrafi prowadzić auto w szpilkach...

Ogranicza mnie tylko pojemność i maksymalny moment obrotowy!

Po pierwsze: opony, po drugie: opony, po trzecie... kierowca !

Obrazek
Avatar użytkownika
FROTERKA
Nadszyszkownik
Nadszyszkownik
 
Posty: 6111
Dołączył(a): 12 sie 2007 15:54:07
Lokalizacja: Poznachowice Górne
Pochwały: 10
Województwo: Małopolskie
Samochód: Frontera A 2.2i Long 1995-1998

Re: Odpowiedź organizatora

Postprzez oposs » 07 paź 2009 13:37:18

Na brzegiem Wisły tez byly z Tesco :roll:

Obrazek

...tyle ze nie po 5 zeta za kg :mrgreen:
Avatar użytkownika
oposs
Moderator
Moderator
 
Posty: 2227
Dołączył(a): 03 sie 2008 20:56:45
Lokalizacja: Warszawa/Łomianki/Czosnów
Pochwały: 4
Województwo: Mazowieckie
Samochód: Niestety nie mam już Frontery :(

Następna strona

Powrót do 2 Rajd OFF, 2009, jesień, Cedzyna



Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron